Amerykańskie wartości, czy warto gonić Amerykę


  • Patroni

    Kilka dni temu Palma nagrała film o Amerykańskich wartościach. Choć pod filmem było kilka ciekawych komentarzy to jednak nie ma tam na tyle miejsca aby odpowiedzieć więc piszę na forum.

    W filmie tym palma porusza kilka kwesti: Homogenizm krajów jako przeszkoda, w USA jest wewnętrzny wróg w postaci socjalizmu, system który promuje zaradność, umiejętności i przedsiębiorczość.
    Jakoby w Ameryce były równe szanse, że dzięki byciu innowacyjnym i przedsiębiorczym czeka nas awans społeczny, ekonomiczny i cywilizacyjny. Mówi także, że przez pracę się bogacimy i trzeba być produktywnym. Gardzi także socjalem i pasożytami społecznymi i dowodzi, że tylko przez wyżej wymienione cechy możemy zapewnić sobie bogactwo, stabilny byt i szacunek ludzi.

    Ta ciekawa choć trochę dziwna mieszanka cech ma powodować, że będziemy się rozwijać i dzięki temu kraj w którym żyjemy będzie lepszy.

    Dla jasności z wieloma wypowiedziami się zgadzam ale chcę zaznaczyć, że to o czym napiszę nie jest w stu procentach zgodne z moim przekonaniem a chce tylko pokazać, możliwie jak najszerzej (choć tylko w zarysie) obraz społeczeństw i ich sytuacji.

    W zasadzie można by tylko napisać, że każda z powiedzianych przez palmę cech ma dwoiste znaczenie, może być dobra i zła i na tym można by zakończyć nasze dumanie na te tematy. Oczywiście rzeczywistośc jest na tyle skomplikowana, że potrzeba trochę wyjaśnień.

    Trudno odnieść się do tego że na poczatku powstania USA i zjednoczeniu koloni nie towarzyszyły tylko wartości humanizmu, równości i wolności. Trzeba wspomnieć o tym, że założyciele USA byli zadłużeni na starym kontynencie (głównie w bankach Angli) i zastosowali stary trik, że jak nie możemy albo nie chcemy spłacić długu to trzeba spróbować się od niego odciąć. A było także tak, że wbrew głoszonym ideałom pierwotny tekst konstytucji był bardzo niedemokratyczny w odniesieniu do mniejszości etnicznych. Wśród tych co podpisali deklarację niepodległości wielu było takich co nadal posiadali niewolników albo mieli proniewolnicze poglądy. W konstytucji tej była klałzula "Three-fifth Clause" nakazująca aby afroamerykanie byli liczeni jako trzy-piąte osoby!
    Do tej pory głośno nie mówi się o tym a wokół tematu powstania USA jest sporo mitów i półprawd.
    Wolność i równość już na początku była w opałach.

    Zaradność, przedsiębiorczość i posiadane umiejętności liczą się zawsze i wszędzie (tylko nie w Chinach i Indiach) i te cechy zawsze procentowały i dawały przewagę człowiekowi na rynku pracy. Chyba, że wszedł na kurs kolizyjny z brakiem znajomości (przepłącania stanowisk).
    Można zacząć od szkolnictwa, gdzie na czołowych uniwersytetach w USA wykryto duże zjawisko kupowania miejsc na tych uczelniach. Jeden z rektorów przyznał ze szczerością, że jakby mieli rekrutować tylko tych najzdolniejszych to studiowaliby tylko sami chinczycy! I dlatego po cichu promują w przyjmowaniu białych z klasy średniej i wyższej przez kupowanie miejsc.
    Sam Donald Trump wiedział o tym i w swojej kampani krytykował uczelnie z tzw Ligi Bluszczowej, że są wylęgarnią liberalnych, kosmopolitycznych elit oderwanych od ludu.
    Więc gdzie jest ta równość w dostępie do edukacji, zwłaszcza prywatnej? I czy aby na pewno państwowa edukacja, dobrze zorganizowana nie ma racji bytu?

    Przedsiębiorczość i umiejętność radzenia sobie na rynku pracy albo raczej w zyciu zawsze była cechą pozytywną i pomagała. Tylko, że stawianie wszystkiego na tych najbardziej zaradnych nie przyniesie korzyści krajowi a takich ludzi jest garstka.
    Nie ma się o co obrażać, przeklinać rzeczywistości czy wyzywać ludzi o to, że nie chcą być przebojowi, przedsiębiorczy itp.
    Obecne społeczeńśtwa są tak rozrośnięte, jest tyle ludzi, że trudno te miary zastosować do ogółu i dlatego tego sie nie robi.
    Nie mówie, że nei warto tego robić, warto a nawet trzeba.
    Owszem w każdym zachodnim kraju zdażały się partie polityczne, lub jacyś liderzy, którzy promowali taki sposób organizacji państwa gdzie obywatele w każdym spekcie życia społecznego i ekonomicznego są odpowiedzialni tylko sami za siebie. W każdym przypadku to nie dochodziło do skutku z kilku powodów.

    Z drugiej strony propagowanie takich postaw, że zwyciężają tylko ci zaradni i taki model jest najlepszy, niezależnie czy to w skali mikro (pojedyncze osoby) w większej skali, często powoduje nierówności w społeczeństwach.
    Na tym polegało dogadanie się dzikiego kapitalizmu z demokracją po IIwś że przy wzroscie gospodarczym nie nie będziemy patrzeć tylko na to aby się dorobić a potem ten dorobek rozdzielać tylko aby robić to jednocześnie. W kapitalizmie powojennym, aż do lat ok '80, '90 jakoś to działało.
    Palma psioczy na Europę, że poprzeż zaangażowanie państw w gospodarkę i ekonomię psuję rynek i tworzy pasożytów. I to jest racja, przecież wielokrotnie było mówione na forum, że zasiłki tworza biedę. Tylko że w Europie dlatego są różne regulacje rynku aby zmniejszać nierówności w dochodach a tym samym nierówności społeczne.
    Jeżeli zapytasz się politologa to on odpowie nam, że nierówności zabijają demokrację, socjolog powie, że takie nierówności powodują patologie, korupcje, dziedziczenie biedy, nastoletnie rodzicielstwo czy epidemie otyłości.
    Ale co ciekawe jeżeli zapytamy ekonomistę to on odpowie, że widzi tylko ciastko a za bardzo nie obchodzi go jak to ciastko będzie podzielone. I tu jest problem.

    Amerykańskie równe szanse trzeba jeszcze odnieść do możliwości awansu społecznego. Można tu przytoczyć badania noblisty Joseph'a Stiglitz'a który twierdzi, że szanse na awans społeczny poprzez pracę to mit i pokazuje, że ameryka to nie jest kraj możliwości dla każdego.
    O Mobilności społecznej można przeczytać także w książce Georga Clarka - "The son and rises". gdzie śledzi bardzo dokładnie awanse spoełczne ludzi na podstawie ich nazwisk i jak przewijają się w historii, ekonomi czy polityce. Wychodzi na to, że zwłaszcza w długiej perspektywie status społeczny i bogactwo się dziedziczy.

    Samodzielność gospodarcza a tym samym zaradnośc czasami oznacza, że ludzie są specjalnie wypychani na samozatrudnienie. Ale jeżeli weżmiemy dane z OECD to zobaczymy, że im gospodarka jest silniejsza im większe PKB tym wiecel ludzi w takiej gospodarce jest na etacie.
    W ostatnich latach daje sie zauważyć trend to tego aby praca była robiona na zasadzie projektów. Tylko, że wiele takich działalności także ogranicza ludzi bo nagle może się znaleść w pułapce tzw uberyzacji.

    Równych szans w ameryce nie mają takżę ludzie "brzydcy". Brutalna rezczywistość pokazała że jeżeli na rynku pracy trzeba być pięknym, prezbojowym i sexi bo taki jest kanon piękna w USA to może to prowadzić do róznych negatywnych skutków społecznych. W USA odbyło się całkiem sporo procesów sądowych gdzie np. kelnerki procesowały się z pracodawcą o to, że były dyskryminowane estetycznie.

    Palma w swoim filmie zwracała się raczej do pojedyńczych jednostek, a wspomniane cechy mogą odnosić się tylko w pojedyńczych przypadkach.
    Muszę stwierdzić, że wszystkie te cechy są jak najbardziej pozytywne, ale nei zestawiał był ich jako tylko amerykańskie. W USA jest najbardziej elastyczny rynek pracy a z historii stanów zjednoczonych wiemy, że tam zawsze kładziono nacisk na pracę włąsną.
    Wystarczy przywołać tu historię kiedy anglicy przypłyneli do ameryki i mając nadzieję, że zdobędą skarby tak jak hiszpanie w ameryce południowej zawiedli się bo żadnego złota nie było.
    Zakładając pierwszą osadę Jamestown już było wiadomo, że tylko własną pracą coś się osiągnie. Osadznicy nie mieli nic a często nawet głodowali. Niewolników nie było, bo na początku indianie nie dali się zmusić do pracy, przywiezieni zkazańcy nie chcieli pracować za darmo i trzeba było ich odpuścić, dać pracę i zapłacić. Własnie stąd, w wielkim skrócie, wzieło się to że tylko cieżka praca się liczy. Oczywiśćie dochodzi do tego jeszcze wyznanie - protestantyzm który inaczej kładł nacisk na pracę trochę inaczej niż chrześcijaństwo.

    W europie było i jest inaczej bo sami eurpejczycy postępowani dwojako: kiedy byli na starym kontynencie robili i myśleli po staremu a w amerykach robili inaczej.
    W europie przesadzono w drugą stronę czyli z socjalem, który sporo popsuł w ludziach i społeczeństwach a także z poprawnoścą polityczną, która także, choć potrzebna ale zaszła za daleko.
    Trzeba sie z tego wycofać ale nikt nie ma pomysłu jak to zrobić.

    W europie promuje się równość z wielu powodów, aby zapowiec rozwarstwieniom społecznym (choć ostatni słabo to idzie) i trzeba pamietać, że takie działania także konsolidują społeczenstwa. Nikt nie lubi kiedy ktoś zarabia 50 czy 100 razy więcej niż pozostali.
    Już nawet u Platona znajdziemy wypowiedz o nierównościach dochodów, gdzie mówi, że: obywatel nie powinien być więcej niż czterokrotnie bogatszy niż najbietniejszy członek społeczności bo jeżeli różnice będą większe to będzie to prowadziło do niedobrych konsekwencji.

    Więc w wielu kwiestiach się zgadzam z palmą ale nie zgadzam się co do tego, że najlepszym miejscem do ich realizacji jest USA.



  • @robertrobson palma na poczatq tego ambarasu deklarowała ogromną chęć przeprowadzenia się do virUSA ;:-}}
    Więc to nie dziwne, że widzi to co chce, jak każdy.



  • @robertrobson mi się wydaje, że szukasz dziury w całym. Ten referat był pisany w obronie czego właściwie?


  • Patroni

    @robertrobson No niestety kolego potwierdzasz tylko moje słowa. Tak, Ameryka NIE JEST KRAJEM dla frajerów. Dla tych, który nie rozumieją że np. wygląd też jest aktywem. Że dyskryminacja jest nam potrzebna i ciągle z niej korzystamy. Że socjalizm właśnie DZIELI, a nie łączy, bo tworzy lepszych i gorszych.

    I nie ma w tym nic złego. Tak samo jak nie było nic złego w odcięciu się od długu w Anglii, który był niespłacalny, bo był takim samym długiem jak dziś. Dlatego masz zapis w USA że TYLKO złoto i srebro mogą być pieniądzem. Nic innego. Niestety ominięto to i stworzono FED. Dlatego FED jest niekonstytucyjny.

    Jak uważasz, że Europa jest lepsza dla Ciebie - your free choice. To także amerykańska wartość.
    Niestety nie jest to wartość europejska. Dlatego w EU zawsze jesteś niewolnikiem.
    Ale jak zawsze mówię - niewolnictwo jest wyborem.

    Problem polega na tym że ludzie chcą mieć amerykańskie bogactwo I europejski socjal.

    A te rzeczy się nawzajem wykluczają. Co było w filmie.
    Równość w rozumieniu równego efektu dla wszystkich jest zaprzeczeniem wolności.
    Dlatego jej nie masz.

    I dopóki tego nie zrozumiesz nie będziesz jej miał.
    Wolność = odpowiedzialność za swoje życie.
    Im większa wolność tym większa odpowiedzialność.


  • Patroni

    @Maro-Maro
    W obronie niczego. Chiałem pogadać. Pokazałem tylko , że świat nie jest ani prosty ani tak łatwy do zorganizowania jak by się mogło wydawać.

    @Palma

    Ja to wszystko rozumiem. To co napisałaś jest mi bliskie, przecież własnie o tym pisałem. Tak jest, potwierdziłem Twoje słowa bo taka jest prawda. Chciałem tylko pokazać, że jest wiele stron i w tym jest sedno.
    Pod słowo wolność można podciągnąć wszystko. Kloszardzi także mówią, że są wolni bo robią co chcą i nikt im niczego nie może kazać.
    Obecnie na świecie, a zwłaszcza w śwciecie cyfrowego kapitalizmu ludzie także mówią, że są wolni. Ale najczesciej są woli od dokonywania samodzielnego wyboru, bo wybór dokonują za nich cyfrowe algorytmy.
    więc jeżeli taką wolnośc masz na myśli to uważasz, że to jest amerykańska wartość to jak najbardziej jest ok.

    Wyjaśniłem wyżej, że zarówno socjalizm jak i kapitalizm może dzielić i może łączyć, zależnie od tego jak sobie zorganizujemy życie społeczne bo wbrew pozorom przypływ nie podnośi równo wszystkich łodzi.
    Tyle, że w socjalizmie wiadomo, nie ma ani wolności gospodarczej, prawa własności a to już zamyka społeczeństwa.

    Jeszcze raz zaznaczę, że to o czym mówisz jest mi znane i bliskie. Przecież nie mówisz o żadnych nowościach tylko o rzeczach, które były w społecznościach od wieków.
    Zawsze było tak, że każdy musiał być zaradny, przydatny i robotny bo kiedy ludzie mieszkali głównie w małych społecznościach każdy miał swoją role do odegrania.
    Dopiero rozwój miast spowodował, że znaleźli się tacy, którzy zauważyli, że na koszt innych mogli się utrzymać nic nie robiąc, czy to będąc przydupasami ludzi władzy czy udająć poszkodowanych przez los. I to się nie zmieniło a wraz z rowojem społeczeństw i rozrostem miast to się powiększa.

    Choć Ameryce udało się uniknąć wielu krwawych konfliktów to jednak ma ona swoje demony. Uważasz, że te cechy o których mówiłaś, są amerykańskie - i napewno po części takie są - to ja uważam, że z europą jeszcze nie jest tak źle i wszystkie te cechy da się znaleść także tu. Podobnie jak EU jest w kryzysie tak samo jak USA. To są naczynia połączone i jeden niewiele zrobi bez drugiego.

    To, że EU jest niewolnikiem to banał, tak choćby USA nie było niewolnikiem chociażby chin. Przeciez amerykanie jako pierwsi zaczeli sprzedawać swoją pracę tm gdzie jest taniej. Likwidowali fabryki i biznesy i przenośili do krajów trzeciego świata. To także się mści na USA a Trump tego nie naprawi bo tak prosto tego zrobić nie można.

    To, że w EU są regulacje dotyczące rynku pracy i gospodarki nie musi być złe. Odpowiedzialność za swoje życie - jak najbardziej. Ale czy to źle, że jak Ci biznes nie wyjdzie to zarówno Ty jak i twoi pracownicy mają "poduszkę" dzięki której upadek będzie łagodniejszy?
    Europa dochodziła do tego przez kilka wieków, stwierdzająć, że lepiej zabezpieczać niż zostawiać ludzi samym sobie.
    Nie socjal w stylu rozdawania pieniędzy ale właśnie zabezpieczenia biznesu robią różnicę.


  • Patroni

    @robertrobson Aj mega post:) Z czescia tego co piszesz sie zgadzam, ale skupie sie na tym z czym nie.
    Problem z tym co nazywasz publicznym szkolnictwem albo publicznym systemem opieki zdrowotnej jest taki ze w krajach bardziej socjalistycznych to on jest socjalistyczny tylko z nazwy. Np. słuzba zdrowia w Polsce za komuny działała tak ze dawałeś lekarzowi "w łapę, kopertę albo bardziej elegancko "do kieszonki", bo bez tego nie było większych szans za załatwienie czegos. Czy to przed czy po w ramach "podziękowania". W krajach na wschodzie europy nadal łapówki są czyms normalnym i akceptowalnym (Jest mnostwo wywiadów w sieci gdzie ludzie sie skarża ze ich rodziny nie były np reanimowane dostatecznie długo albo inne działania nie były wdrożone bo oni nie odebrali telefonu i nie potwierdzili ze zapłaca taka a taka kwote). W Polsce ze wzgledu na przepisy do lekarza umawia się prywatnie, płacisz pieniążek i dopiero pozniej mozesz liczyc na operacje czy leczenie na oddziale "na fundusz". I tak, mozna pominac sobie ta czesc prywatna ale w momencie kiedy zalezy ci na zdrowiu i chcesz konsultacji innych lekarzy to musisz liczyc sie z ogromnymi kosztami.

    Sprawa druga to edukacja publiczna. Szkoły są przechowalniami dla dzieci. Tak to juz wygąda. Wiedza ktora jest przekazywana jest w wiekszosci bezuzyteczna (pomijajac juz ta czesc ktora jest poprostu nieprawdziwa).
    Praktycznie kazda osoba z domu o lepszym statusie materialnym uczeszcza na korepetycje lub mnostwo innych dodatkowych płatnych zajęć. Oczywiscie o ile już nie uczy sie w prywatnej szkole itd. Jesli dorastales w pl to popatrz sobie ile osob ktore znales a teraz zajmuja wyzsze stanowiska po studiach chodzilo na platne korepetycje. Wiec dobra publiczna edukacja to mit bo spoleczenstwo nie jest równe i zawsze są osoby ktorych na te korki nie stac i sa takie ktore na nie beda mogly pozwolic.
    Piszesz o dziedziczeniu statusu spolecznego i bogactwa. Jak wiemy nawyki ksztaltuja nasze zycie. A nawyki wynosimy wlasnie z domu.

    A co do samego USA czy jest to dobry przyklad do porównywania. Myślę że było ale do czasu. W momencie kiedy urosło do rangi mocarstwa i znalazly sie kraje/osoby/kapitały ktore chca je osłabic na miliony różnych sposobów. np wysylajac swoich ludzi na studia do stanow. Więc stan jaki mamy na dzien dzisiejszy nie jest napewno odzwieciedleniem pierwotnych zalozen.


  • Patroni

    @Cynamon
    Dzięki za odpowiedz.
    Służba zdrowia jaka by nie była to ma dużą szansę zapaści przy tak dużych, rozrośniętych społeczeństwach jakie dziś mamy. Nie ważne jaki model wybierzemy to zawsze będą jakieś braki. Całkowicie prywatna zawsze stworzy barierę dla małozarabiających i to starają się usunąć różne programy czy fundusze zdrowotne. Całkowicie "darmowa" (wiem że taka nie istnieje) także się zapcha, widać na polskim przykładzie gdzie ludzie zapisują się do kilku specjalistów na raz i blokują miejsca.
    W obecnej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania. Tylko że model (palma o tym mówi) w którym jest konkurencja także nie będzie działał. Pierwszy problem i to prosto z USA to to, że wysoki koszt wizyt lekarskich, zabiegów, badań itp jego dużą cześć stanowią koszty ubezpieczenia lekarzy i klinik.
    Tam od bardzo dawna ludzie moga się procesować z lekarzem o byle co i oni mają takie ubezpieczenie wliczone w koszty za które płaci pacjent.
    Temat jest ciekawy choć nie będe go tu rozwijał ale wychodzi na to, że ważniejsze są pieniądze niż samo leczenie. Nazywa się to finansyzacja i dotyka także innych dziedzin gospodarki jak ekonomia, przemysł, usługi itp. Chodzi o to, że pierwsze skrzypce grają pieniądze, koszty, wydatki a nie sama usługa, badanie, towar. W finansyzacji wszytko zaczyna się od pieniędzy i pieniądzom jest podporzadkowane a reszta jest tylko dodatkiem.
    Przykład z którym spotkałem się ostatnio. Znajomi mieli stłuczkę, nic im się nie stało ale wiedząc, że wielu tak robi tzn można wyciągnąć kasę od ubezpieczyciela chodzą do lekarza płaczą, że mają niezidentyfikowane bóle po tym wypadku. Lekarz marnuje czas i pieniądze, wystawia papierki aż w efekcie sprawa z całą dokumnetacją medyczną przechodzi do firmy zajmującej się uciąganiem pieniędzy od innej firmy. I odszkodowanie gotowe. Takie praktyki sa na porządku dziennym.
    Dlaczego więc w medycynie wolna konkurencja się nie sprawdzi? Wydaje mi się, że jest za duża odpowiedzialność za zdrowi i życie. A wolna konkurencja może doprowadzić do tego, co mamy w krajach trzeciego świata, że za psie pieniądze leczy się wszsytko - szybko i byle jak.
    Nie ma dobrego rozwiązania choć na ten moment służba zdrowia "państwowa" wydaje mi się, że będzie jeszcze jakoś działać.

    Nawyki wynosimy z domu. Ehhhhh ..... żebyś wiedziała ile musiałem pracować aby zmienić złe nawyki, które wyniosłem z domu albo nauczyć się nowych, lepszych. Ale to jest prawda i o tym mówię cały czas, że podstwa to porządna edukacja od przedszkola.
    Proszę cię nie dobijaj mniej 😁 wiem jak beznajdziejny jest obecny program kształcenia w polsce. Nadal kładzie się nacisk na wkuwanie regułek, testomania i model Pruski kształcenia.
    Ja mam odmienne obserwacje. Mam znajomych którzy wysyłają dziecko do płatnej szkoły, jest tam na tyle wysoki moziom, że żadne dodatkowe zajięcia nie są potrzebne i większość dzieci z tej szkoły tak ma. To oczywiście kosztuje kupę kasy ale można jak kogoś stać.
    Trzeba sobie jasno powiedzieć, że bogaci zawsze sobie poradzą bo raczej nigdy nie chodza do państwowych szkół. Więc jeżeli mamy rozmawiać o podejściu indywidualnym, to jak najbardziej sie to sprawdza. Ale na poziomie ogólno krajowym to się nie sprawdzi.
    Trzeba by wywalić conajmniej 1/3 programu a to co zostanie przeorganizować na taki sposób uczenia aby nie kończyło się wkuwaniem zbędnych rzeczy i testomanią, ale na to nie pozwoli żaden minister oświaty bo on pamięta swoje czasy ze szkoły i zazwyczaj uzna że tak jak było jest najlepiej.

    Jeżeli chodzi o USA to to co napisałaś to się zgadzam w stu procentach.


Log in to reply
 

Użytkownicy Online

Kategorie

  • Forumowo

    Sprawy dotyczące forum, propozycje, skargi i zażalenia

  • OFFTOPIC

    Czyli wszystko co nie pasuje do innych kategorii